Die Sonne scheint, Blütenblätter wirbeln im Wind und die Vögel zwitschern. Es ist Frühling geworden, auch hier in den Niederlanden, wo ich wie drei oder vier Mal im Jahr meine Enkelkindern und ihre Eltern besuche. Heute Morgen beim Aufwachen hörte ich etwas genauer hin. Neben dem dumpfen Geräusch der Grossstadt Rotterdam hört man Vogelstimmen. Sind es Amsel, Meisen oder diese Vögel hier, die lauter sind als alle anderen? Es sind Papageien, knallgrüne kleine Papageien. Die, so sagt man mir, vor vielen Jahren von Menschen illegal in Käfigen eingeführt wurden. Sie sind entwichen und haben gelernt, hier in Rotterdam oder anderen Städten, auch in Deutschland, das Moos von den Dächern mit ihren starken Schnäbeln zu essen und die Ziegel aufzuhacken. Dort überleben sie den Winter in der für sie ungewohnten Kälte. In der letzten Episode vor zwei Wochen ging es um das Erzählen von Geschichten über Migration, also über das Weggehen und das Ankommen. Und da frage ich mich, welche Geschichten würden denn diese Vögel oder ihre Vorfahren erzählen? Von Eingesperrtsein, von der Befreiung, von der unbekannten Kälte? Hören Sie selbst! Ich liebe Geschichten. Sie haben mir während der Corona -Zeit geholfen, die Trennung von der Familie besser zu überstehen. Fast ein Jahr konnte ich nicht zu meiner Familie in die Niederlande reisen. So habe ich abends, damals meiner dreijährigen Enkelin, kleine Tiergeschichten aufgenommen. Erzählt habe ich über Ameisen, über Schmetterlinge mit eigenen Namen. Ich schickte sie per Telefon. Ein kleiner Trost, weil ich sie nicht selbst vorlesen konnte. Gestern Abend hat mich mein Enkelin gebeten, doch wieder mal so eine Geschichte zu erzählen, jetzt wo ich da bin. Willkommen bei Traces of Light. Elsbeth Horbaty nimmt dich mit auf die Suche nach Menschen und Gemeinschaften, die in diesen schwierigen Zeiten Mut machen. Weshalb sind denn Geschichten so besonders? Doris Dörrie, Regisseurin und Autorin, sagt, dass das Erzählen von Geschichten eine Art ist, die Welt zu begreifen und mit ihr in Beziehung zu treten. Sie fordert uns auf, in diesen Zeiten von grossen Veränderungen Geschichten zu hören, zu erzählen oder selbst zu schreiben. Für viele Menschen in meinem Alter scheint es auch wichtig, die eigene Biografie aufzuschreiben, um über das Leben zu reflektieren. Dieser Podcast ist für mich eine Form, wie ich das versuche. Letzte Woche hatte ich versprochen, mir zum Thema Geschichten zu erzählen und sagte, dass ich digital nach Würzburg und nach El Salvador reisen werde. So habe ich mich heute per Zoom mit Gregor von Papp aus Würzburg online getroffen. Er ist Schulleiter und beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dem Thema Geschichten erzählen. Ich bin hier mit Gregor von Papp und er hat gesagt, das, was ihn am meisten interessiert im Leben, sind Geschichten zu erzählen oder zu hören. Wann ist denn dieser Funke entstanden, Gregor? Der Funke ist entstanden, als ich aus Versehen in einen Kurs für Geschichtenerzähler gestolpert bin. Ich war damals eigentlich für einen anderen Kurs angemeldet. Hab dann aber in letzter Sekunde, bin abgebogen und hab einfach eine andere Tür genommen und hab mich in den Kurs für Erzähler gesetzt und war sehr skeptisch. Weil ich dachte, das ist so was für kleine Kinder oder für alte Leute oder es könnte auch sehr langweilig werden. Und als der Erzähler, der den Kurs geleitet hat, Martin Elroth, als der dann aber angefangen hat, eine Geschichte zu erzählen, da konnte ich in der ersten Sekunde alles sehen, was er erzählt hat und ich könnte auch alles hören und schmecken und riechen, was er erzählt hat. Und das war so faszinierend für mich, dass ich dachte, das möchte ich auch unbedingt lernen. Und dann habe ich mich auf den Weg gemacht, das zu lernen. Okay, und du bist ja eigentlich Lehrer, soviel ich verstanden habe, ne? Genau, aktuell bin ich Schulleiter. Schulleiter? Mittelschule hier in Würzburg und genau. Und wendest du diese Geschichten dann irgendwo in deinem Alltag an oder machst du das zusätzlich? Sowohl als auch, also ich habe lange Zeit, bevor ich Schulleiter wurde, habe ich viel auf kleinen Bühnen erzählt, so Kleinkunstbühnen und habe da Storytelling betrieben. Dafür bleibt im Moment leider wenig Zeit, aber ich habe das parallel auch immer im Unterricht eingesetzt, indem ich entweder selbst Geschichten erzählt habe oder eben Schülerinnen und Schüler animiert habe, Geschichten zu erzählen. Ich habe lang in Klassen gearbeitet, wo Kinder und Jugendliche drin waren, die Deutsch lernen müssen, sollen und da war das auch eine ganz wunderbare Tole einfach. Und was genau ist es? Wo bringt das Feuer am meisten? Naja, die Begeisterung ist eigentlich in dem Kurs entstanden, aber dann vor allem nachher, als ich im Unterricht stand und irgendwann mal tatsächlich eine Geschichte erzählt habe, also die Geschichte, die ich in dem Kurs gelernt habe, habe ich dann im Unterricht erzählt. Und mit einem Schlag war die Qualität des Zuhörers eine so andere. Wir sind ja auf eine bestimmte Qualität des Zuhörers gewohnt als Lehrer. Und plötzlich war es mucksmäuschenstill, aber es war nicht nur still, sondern es war eine Aufmerksamkeit da, die vorher einfach nicht da war. Und da habe ich gespürt, da passiert eine Form der Kommunikation, die einfach ganz besonders ist. Und das ist das, was mich bis heute so fasziniert am mündlichen Erzählen, am freien Erzählen. dass die Qualität des Zuhörens und die Qualität der Verbindung zwischen Erzählenden und Zuhörenden einfach eine ganz, ganz fantastische Qualität hat. Also das ist für mich tatsächlich der entscheidende Qualitätsunterschied von Erzählen oder Berichten, also der Unterschied. Wenn wir erzählen, wenn wir ins Erzählen kommen wirklich, also wenn es nur das Erzählen von gestern nach Mittag ist, dann sind mit der Information, die ich da weitergebe, sind ja immer auch Emotionen verbunden. Und man schnürt ja beim Erzählen so ein ganzes Paket an Informationen, Emotionen, bis zu meinen Körperzuständen und allem. Und das kann ich ja direkt weitergeben. Und das gebe ich eben direkt weiter nicht nur über die Wörter oder vor allem nicht über die Wörter, wie ich sage, sondern über die Gestik, über die Mimik, über die Stimme, die Stimmlage, die Pausen, die ich mache, die das Zögern, das ich in einem Moment habe. Und Wir sind als Menschen so gebaut, dass wir das sehr schnell lesen und kapieren können. Wir können diese Gesamtinformation mit einem Hubs aufnehmen. Und da vermischen sich dann eben die Informationen, also gestern bin ich über den Platz spaziert, mit dem, was ich dabei erlebt habe. Und deswegen finde ich es so toll, die Menschen ins Erzählen zu bringen und vom Berichten wegzubekommen, weil wir in der Schule ja ganz viel gelernt bekommen, beigebracht bekommen, was richtig und was falsch ist, wie eine Geschichte aufgebaut sein muss, welche Wörter ich verwende und das ist aber alles schon vom Schriftlichen. erzählen motiviert, weil es ja in der Schule darum geht, Lesen und Schreiben zu lernen und die richtigen Wörter dann zu verwenden und so weiter. Im mündlichen Erzählen brauchen wir das aber alles gar nicht, weil wir das ja alle können von klein auf und seit sehr, sehr viel längerer Zeit, als wir als Menschen auch Lesen und Schreiben können. Und wie können wir das in der Familie ein bisschen animieren oder das jeder ein bisschen erzählt? Wie machst du das in einer Familie oder wie können wir das machen? Also das mache ich nicht mit irgendwelchen Techniken oder mit irgendwas, was ich gelernt habe, sondern da muss ein vertrauensvoller Rahmen da sein, da muss eine Gemütlichkeit da sein, ein Tisch, vielleicht gutes Essen trinken und dann kommen Menschen ganz automatisch ins Erzählen. Was denkst du, ist denn was eine interessante Geschichte ausmacht? Also wenn ich erzähle, ich bin gestern über den Platz gelaufen, ist es ja nicht so spannend. Das ist ja noch keine Geschichte. Das ist noch keine Geschichte, genau. Was macht denn eine Geschichte aus? Geschichte macht aus, dass es irgendein Problem gibt, dass es irgendeinen Konflikt gibt, dass irgendwas problematisch ist. Und dann zu gucken, wie löst sich dieses Problem auf, wie löst sich diese Spannung auf, welche Tricks verwendet die Heldin oder der Held oder welche Methoden hatte, um da dieses Problem, diesen Konflikt aufzulösen. Und ja, das finde ich sehr spannend, als Übertragung auch in, also wenn ich im pädagogischen Bereich arbeite oder auch wenn ich in der Wettbewerbszusammenarbeit war, dann finden wir, Probleme finden wir immer ganz schlimm und Konflikte finden wir auch immer ganz schlimm. Aber in Wahrheit sind Konflikte und Probleme ja auch das, wo eine Bewegung entsteht, wo was entsteht, wo dann was vorwärts geht und wo sich dann wieder Entwicklungen ergeben. Ich glaube, dass fast alle Kunstformen ja eigentlich irgendeine Form des Geschichten erzählen sind, sei es Literatur, sei es Film, sei es diese kürzeste Form der Filme auf TikTok. Das mündliche Geschichten erzählen von Gesicht zu Gesicht, von Mensch zu Mensch, ist einfach die älteste Form, die wir haben und die direkteste Form, die wir haben. Im Prinzip kann ich das ja schon, bevor ich Worte habe, wenn ich nur ein Laut äußere und ein Gesicht verziehe, dann kann mein Gegenüber schon lesen, was da eigentlich gerade passiert. Das ist eine sehr direkte Form, die sehr nahe geht, sehr schnell sehr nahe geht. Genau und das TikTok, das geht ja den Leuten ganz schnell nahe, also das ist noch viel, es ist eigentlich in einer Minute, da kannst du dir in 10 Minuten 10 Filme angucken. Also wenn ich Jugendlichen dabei zugucke, dann sind das eher in einer Minute 10 Filme, die da durchwischen, also die wischen dann an der Geschwindigkeit durch, da wird mir schwindelig. Und weshalb ist das jetzt, also das sind jetzt wieder meine Vorurteile, aber weshalb ist das vielleicht nicht so gut für uns? Dieses schnelle und Geschichten erzählen. Also ich glaube, wir müssen immer aufpassen. Das ist natürlich eine Form, die mir fremd ist. Das war aber immer die Eigenschaft der Jugend, dass sie Formen gesucht hat, die natürlich den Erwachsenen, Älteren fremd sind. Also das ist, glaube ich, ein Teil der Geschichte, dass wir ein paar Sachen nicht mehr verstehen. Ich könnte mir vorstellen, dass man auch auf TikTok toll Geschichten erzählen kann. Was mich sehr befremdet ist, diese wahnsinnige Geschwindigkeit. Dass man in einer Minute zehn verschiedene Geschichten aufnimmt und zehn verschiedene Emotionsformen und nicht mehr... sich nicht mehr auf eine einlässt. Und jetzt vielleicht so mein Wunschgedanke, dass eben die Leute vielleicht sich wieder lieber Geschichten erzählen, auch mit Jugendlichen, mit Kindern, was vielleicht ein bisschen von dieser Geschwindigkeit reduziert für jeden und wieder gut zuhören kann. Wie können wir das denn fördern? Was meinst du? Das Spannende ist, dass ich erlebe, dass wir überhaupt nichts fördern müssen. Also wenn ich mich hinstelle und eine Geschichte erzähle, dann können das Jugendliche sein, die gerade in Kontakt über TikTok gewischt haben. Wenn die Geschichte gut erzählt ist und wenn eine Verbindung da ist zwischen den Erzählenden und den Zuhörenden, dann ist sofort eine sehr hohe Aufmerksamkeit da und auch meistens eine Begeisterung da. Das ist nicht weg. Wir sagen oft, die Kinder können sich nicht konzentrieren, das stimmt. Das hängt aber auch ein bisschen von der Form der Darbietung ab, sage ich mal. In dem Moment, wo wirklich erzählt wird und da spüre ich schon, dass sehr schnell sehr hohe Aufmerksamkeit auch noch da ist. Okay, aber es ist ja nicht jedem gelegen, was Spannendes zu erzählen. Du hast gesagt, dass eine gute Geschichte muss irgendwie eine Problematik beinhalten. Was denn noch, damit man eben so ein bisschen die Leute abholen kann? Das Entscheidende ist, dass die Geschichte mich auch anspricht, also dass sie zu mir passt. Also das Aussuchen von Geschichten ist eigentlich für eine Erzählerin oder ein Erzähler eine der Hauptaufgaben. Also am Anfang habe ich zehn Geschichten gelesen und dann habe ich drei davon gut gefunden. Inzwischen lese ich manchmal 30, 40 und finde eine gut vielleicht. Auch im Sekundentakt dringend. Nicht nur im Sekundentakt, nein. Also es muss etwas von mir mit drinstecken im Erzählen. Wenn ich es von mir abspalte und eben versuche dann zu berichten oder vorzutragen, und das hat aber mit mir nichts zu tun, dann kann das Thema so wichtig sein, wie es will. Dann wird es sehr schwer haben anzukommen. Wenn das Thema eine Verbindung zu mir hat oder wenn ich die Verbindung dazu gefunden habe. Ich kann auch Themen nehmen, wo ich erstmal keine Verbindung spüre. Dann brauche ich eben mehr Arbeit und muss mich da mehr reingeben. Dann finde ich irgendwo eine Verbindung dazu. Oder wenn ich gar keine Verbindung dazu finde, dann erzähle ich die Geschichte nicht. Dann ist es nicht meine Geschichte. Ok, also danke vielmal, Gregor von Papp, für das Gespräch. Sehr gerne. Durch meine Erfahrung in der Entwicklungszusammenarbeit habe ich gelernt. Geschichten und Biografien machen es leichter, andere Kulturen und geschichtliche Zusammenhänge zu verstehen. Ich habe die Sozialwissenschaftlerin aus den Niederlanden, Elles Blanken, online interviewt. Sie arbeitet in El Salvador, in einer abgelegenen Gegend, um Geschichten zu hören. Ihr und einem Team von lokalen Mitarbeitenden erzählen die Leute, wie es war, als vor 30 Jahren Bürgerkrieg in El Salvador herrschte. So können neue Wege entwickelt werden, damit auch die jüngeren Generationen die gewalttätige Vergangenheit und ihre Auswirkungen auf die Gesellschaft kennen und verstehen. Eigentlich sind das für mich zwei Fragen. Warum sind Geschichten wichtig und warum finde ich es wichtig, sie aufzuschreiben? Fangen wir mal mit den Geschichten an, oder Storytelling. Ich denke, Storytelling ist in unserer Natur. Wir hören uns Geschichte an, wir lesen sie, wir erzählen Geschichten. Sie sind eigentlich überall. Geschichten helfen uns zu lernen, einander zu verstehen, Brücken zu bauen und noch viel mehr. Und ich war eigentlich immer schon begeistert von Geschichten und ich wollte dann immer mehr wissen. Eine Geschichte ist immer mehr für mich ein Anfang, um mehr herauszufinden oder mehr zu wissen, mehr zu lernen, Fragen zu stellen. In den letzten Jahren geht es in meiner Arbeit immer mehr um persönliche Geschichten. Zuerst in Kambodja und jetzt seit fast anderthalb Jahren bin ich in El Salvador. Und hier arbeite ich in einem Projekt, in dem wir die Vergangenheit aufarbeiten. Also ich habe hier die Gelegenheit, viele persönliche Geschichten zu hören und wir schreiben sie auch auf, damit sie aufbewahrt werden für die zukünftigen Generationen. Und das sind die normalen Geschichten, das heißt die alltäglichen Geschichten von ganz normalen Leuten im Dorf. Und das macht sie auch so interessant. Hier in El Salvador haben die Menschen schwierige Zeiten erlebt. Nicht nur während dem Bürgerkrieg, aber auch davor und danach. Und ich finde es wichtig, dass wir viele verschiedene Perspektiven auf diese Zeit aufbewahren. Wir arbeiten hier in ein landliches Gebiet und ich möchte von diesen Menschen gerne hören, wie das Leben damals war, als sie jung waren. Was hat man gemacht? Was musste man vielleicht auch machen, um zu überleben? Was war schön oder gut? Wie war es, Kind zu sein damals oder Eltern? Wie war es in der Familie oder Nachbarschaft? Manchmal schwierige Erinnerungen, aber auch die schöne Dinge, also alles, was für ihnen wichtig ist zu erzählen. Das können schwierige Erinnerungen sein, aber auch die schöne Dinge. Eigentlich alles, was für diese Leute wichtig ist, alles, was sie gerne erzählen möchten, damit die Geschichte von dieser Gegend ein buntes Mosaik wird. Und für mich ist es auch wichtig, dass wir damit die Stimmen hören, die vielleicht in den Geschichtsbüchern, im Geschichtsunterricht nicht so anwesend sind. Und ich habe bemerkt, dass die Menschen hier voller Geschichten sind. Es gibt überall Geschichten und sie erzählen sie auch gerne. Manchmal erstaunt es mich, was die Menschen uns alles erzählen, sogar beim ersten Mal, dass wir sie begegnen. Ich glaube, es ist sehr wichtig, gehört zu werden. Die Menschen, die wir hier besuchen, sagen es auch. Sie sagen uns, wie froh sie sind oder dankbar sie sind, dass wir dieses Projekt hier machen. Sie sagen uns, noch nie hat jemand uns nach diesen Geschichten gefragt. Jedes Mal, wenn wir sie wieder besuchen, kommen mehr Geschichten, neue persönliche Erfahrungen. Und ich glaube, es hilft auch, diese Geschichten zu erzählen. Irgendwie hat es eine heilsame Wirkung oder kann es eine heilsame Wirkung haben. Ich weiß natürlich nicht, ob es für jeder Mensch so ist, aber mir hilft es, eine Geschichte zu erzählen. Ich muss dann meine Gedanken ordnen und mir hilft es dann weiter darüber nachzudenken. Oder manchmal vielleicht auch, um es einfach loszulassen. Und das hören wir auch von Teilnehmern in unser Projekt. Manchmal kommen schon Geschichten, wo die Tränen dann fließen, aber nachher sagen sie dann sehr oft, ich fühle mich eigentlich besser jetzt. Meistens treffen wir die Leute hier in kleine Gruppen, also die Geschichten werden dann auch geteilt. Und eine persönliche Geschichte leitet dann wieder nach anderen Erfahrungen und so weiter. Und es gibt dann wirklich einen schönen Austausch und Empathie auch. Es hilft einander zu verstehen. Es gibt hier so viele verschiedene Erfahrungen und die sind es alle wert aufgezeichnet zu werden. Und wie ich schon sagte, damit wir dann eine bunte Mosaik von dieser Geschichte, von dieser Gegend hier haben. Beenden möchte ich die heutige Episode mit dem Gesang aus dem Wereldmuseum. aus dem niederländischen Leiden. Das glockende Läute und die sanfte Stimme begleitet eine kleine Ausstellung über die indigene Bevölkerung aus Chile, die Mapuche, diesem Volk, das den spanischen Conquistadores über einen außergewöhnlich langen Zeitraumwiderstand leistete. Insgesamt werden sie sich über 300 Jahre lang gegen die koloniale und staatliche Eroberungsversuche. Im Museum hängen kleine Kurzbiografien von Menschen, die dann viele Jahre später von der Diktatur in Chile in den 70er -Jahren nach Europa fliehen mussten. Ihre Geschichte und der Gesang erzählen von der Stärke, mit denen es ihnen gelungen ist. Trotz allem, über ganz Europa verteilt, wieder eine Gemeinschaft aufzubauen. Das war Tracers of Light. Ein Podcast von Elsbeth Horbaty die auf der Suche nach Menschen und Gemeinschaften ist, welche in diesen schwierigen Zeiten Mut machen.